31 comentarios en “Respuesta: Los Coeficientes de Gini”  

1. 1 Gerardo 12Abr08 18:49

   Hola

   “Lo normal en estos casos es que con el tiempo se vaya homogeneizando esta distribución de la riqueza (el rico gasta e invierte, el de clase media quiere ser rico, etc…), es un fenómeno natural que sucederá tarde o temprano, especialmente en una sociedad como la India con un sistema educativo potente y basado en la meritocracia”. me llamó poderosamente la atención esta frase que en verdad no la creo. Si mal no tengo entendido y pido perdón por no ser un experto en la materia, es la famosa U invertida de Kuznets que si bien su estudio es cierto y válido es para esos países y en ese tiempo, inclusive el mismo hizo esa aclaración. EL rico gasta o invierte de acuerdo a diferente tasas, bien podría gastar todo, si el nivel de consumo es alto en esa sociedad (hoy en día el consumismo es muy alto) y podría invertir siempre y cuando encuentre actividades rentables. Con esta fabulosa idea económica han liberalizado la economía y América Latina ha sufrido enorme retrocesos a escala social, junto con la idea de mercado que regula todo. Existe sobre este tema una buena crítica del premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz (que algo debe saber del tema ya que trabajó en el gobierno de Bill Clinton y fue Presidente del Banco Mundial) en su libro Los felices noventa.
   Me llama la atención que nunca se difunda que hay modelo alternativo que combinan buenas tasas de crecimiento con bajos niveles en el coeficiente de Gini, como los son las economías nórdicas, donde países como Finlandia, Suecia, Noruega y Holanda por ejemplo muestran estos parámetros.
   De última la pobreza es una calamidad social y si me preocupa que los pobres siguen siendo pobres, y no me convence la frase “que podría estar mejor, pero por lo menos no está peor.” Porque todos deberíamos estar mejor, y debería ser la prioridad.
   El Mercado no es perfecto, hace bastante tiempo que se sabe, las grandes empresas transnacionales o multinacionales lo demuestran. La competencia perfecta dejo de realizarse hace bastante tiempo.
   El otro tema que deberiamos tocar es si podemos ser considerandonos ciudadanos o pasaremos simplemente a ser clientes. Pues ahí los derechos cambian sustancialmente.

2. 2 Mac Donnell Patricio 26Abr08 21:38

   Creo que un solo indice no marca la realidad de un país . la interpretacion que se hace del indice de Gini en Cuba podría ser aceptable ( es pequeño porque todos son pobres ) salvo si se lo coteja con las cifras de mortalidad infantil ( las mas bajas del continente y de las mas bajas en el mundo ) con el 5,6 por mil . Este indicador de salud nos habla que esa distribución hace que los mas pobres esten mejor ( independientemente de cuestiones politicas que no vienen al caso ) Cotéjese esta cifra ( la de mortalidad infantil ) entre Cuba y la India , y tendrá Ud el por que la “meritocracia “puede convertirse en explotación a secas .

3. 3 Francisco 26Abr08 23:49

   #2 Mac Donell Patricio

   Que Cuba tenga un índice de mortalidad infantil tan destacablemente bueno sólo se explica por el enorme esfuerzo económico que el país hace por la sanidad.

   Si cuba fuese más rica casi seguro sería mejor todavía (puedes ver como casi todos los países ricos europeos con sanidad universal superan a Cuba)

   En este link:http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Infant_mortality_vs.jpg

   puedes ver como hay una clara correlación inversa con R2=90% entre la renta per cápita de un país y su índice de mortalidad infantil.

4. 4 Mac Donnell Patricio 30Abr08 20:56

   Si .pero hay un detalle . Cuba es ESTRUCTURALMENTE POBRE y estuvo bloqueada . esto implica que , como Ud dice , hizo un “enorme esfuerzo económico por la sanidad ” , lo cual hace aun mas meritorio el logro ,no de Castro , sino del PUEBLO cubano ( con Fidel como guía por supuesto ) Si en otros países mas “ricos ” se aplicara mas a la salud , no se tendrían las bochornosas cifras de 56 por mil de mortalidad infantil que ostentan economias como la India , a la que se pretende llamar meritocracia y que sólo es un reflejo de lo que es el capitalismo . Vea a las economias poderosas de la region ( Brasil y Mexico ) y saque conclusiones .

   Nunca es triste la verdad …lo que no tiene es remedio

5. 5 Mac Donnell Patricio 30Abr08 21:04

   PD : viendo el cuadro queda claro algo .Existen 3 tipos de paises :

   pobres ( baja renta , alta mortalidad infantil )
   ricos : ( alta renta , baja mortalidad infantil )
   Cuba : con baja renta per cápita , baja mortalidad infantil , o sea , buena distribucion para un pais sin recursos naturale e Insisto bloqueado y atacado de mil maneras .

   Gracias Francisco , creo que pensamos lo mismo.
   Cuba es el camino.

6. 6 Francisco 30Abr08 23:37

   Patricio,

   Ningún país es estructuralmente pobre si está poblado. La riqueza se crea por el conocimiento, y el conocimiento reside en las personas bien formadas y libres para actuar.

   Por un lado Cuba ha estado bloqueada, pero por otro ha estado hipersubvencionada por la URSS, lo que sin duda hizo que el régimen de Fidel se mantuviese durante décadas.

   "Cuba es el camino"… No lo dirás en serio supongo ¿Conoces algún país comunista o dictatorial que haya progresado o que haya salido de la pobreza?

   Que Cuba haga un esfuerzo extraordinario en su sistema de salud es digno de admiración, pero es que el resto es un desastre. Cuba es una dictadura. Cuba es
   un país económicamente aniquilado por su sistema político y económico.

   Además te diría que el sistema de salud cubano destaca entre los países en vías de desarrollo, pero está lejos de la mayoría de países desarrollados:

   http://es.wikipedia.org/wiki/Esperanza_de_vida_al_nacer

   Cuba está en el número 36, España (por ejemplo) en el 14.

   Yo creo el camino son Suecia, Suiza, Japón…

   Por cierto, India no es un país rico. En tu post parece que dices que lo es.

7. 7 Mac Donnell Patricio 01May08 16:31

   Algunas cosas :

   1- hipersubvencionada por la URSS . Hasta el 90 ok , pero ¿ y los últimos 18 años ? ..
   ¿por que el sistema no se cayó? , y las cifras de mortalidad infantil de 5,3y el coeficiente de Gini de 0,38 son de 2006

   2-Destaca entre los países en vías de desarrollo : y lógico si es un país en vías de desarrollo. No va a competir con economías muchisimo mas desarrolladas y muchísimo mas subvencionadas , como Japón y Alemania a través del Plan Marshall .paises que tambien recibieron el “apoyo “financiero occidental tienen las “maravillosas” cifras de haití , Honduras , o la India .Ademas cuba compite con países desarrollados en lo cultural , así como ( y no es un dato menor ) en el medallero Olimpico . Un país de muertos de hambre no genera atletas ni intelectuales y Cuba los tiene y en muy buen número .

   3- Cuba es una dictadura : depende que elementos se tomen para ello . es cierto , que el partido único y el autoritarismo político no son dignos de promover o admirar en ningún lado , pero , si miramos la region y los países en vías de desarrollo : ¿es acaso mas libre un fabelado brasileño , un callampa chileno o un villero argentino que un cubano , que pobre y todo , accede a salud y educación igualitaria ? ¿Donde está la libertad del pobre , o para qué le sirve si nada puede hacer con ella ?

   Coincido con Ud en que el camino son Suecia , Dinamarca , Noruega , etc ( tengo mis reservas con respecto a Japón pero los números son irrefutables ) pero no critiquemos a un país que , el día que la Revolución ruede por el piso ( y por desgracia no falta mucho para eso ), será otro Haití . Y van a decir que son pobres porque no tienen cultura , porque son de una raza mestiza y otras barbaridades que uno suele escuchar de las racistas , clasistas y sectarias clases medias latinoamericanas .
   Saludos

8. 8 Mac Donnell Patricio 01May08 16:44

   PD : ¿ te fijaste donde está Brasil en la lista? : Nª 86 , y Dinamarca esta 31 .Brasil es junto a Mexico las dos economías mas desarrolladas de America Latina ..¿y entonces ?..¿el desarrollo humano para cuando ? Cuba tiene una pequeña diferencia con Dinamarca(31) , Irlanda (32), y otro países de la Comunidad Europea , mientras que la diferencia con America Latina ( la que vive bajo la libertad tutelada por el Tio Sam ) es abismal . No si es el camino ..pero es una opción .

9. 9 Francisco 01May08 16:54

   Si Cuba y el comunismo son tan buenos, no entiendo 2 cosas:

   a) Por qué los partidos comunistas no ganan elecciones en los países democráticos.
   b) Por qué los regímenes comunistas no dan la opción democrática de ser comunista o no.

   Y en el siguiente comentario te voy a dejar una aclaración sobre los índices de Gini, que es el origen de este post, porque veo que se sigue utilizando mal.

10. 10 Francisco 01May08 17:24
    Contestación sobre concepto índice de Gini y sus limitaciones 

    

    
11. 11 Mac Donnell Patricio 02May08 1:24

    está clarísimo Francisco que el índice de Gini SOLO no demuestra la igualdad de una sociedad .Por eso te puse las cifras de mortalidad infantil ( un indicador social por excelencia ) y te aclaré que existen países ricos ( alta renta , baja mortalidad infantil ) pobres ( baja renta , alta mortalidad infantil ) y Cuba ( con renta baja y baja mortalidad infantil ) .No hablo de un paraiso terrenal , ni caigo en tu muy trillado argumento sobre por que no ganan elecciones los partidos comunistas en occidente ( algo que habría que evaluar en el contexto de la propaganda y el manejo de medios de comunicación que excede esta discusión ), hablo de que AUN SIENDO POBRE se puede ser JUSTO . es decir , aun con baja renta , con una economía pobre , con una industria poco desarrollada ( no por falta de cerebros sino por falta de acceso a tecnología bloqueada por los acaparadores de la misma , es decir , la fuent e del poder , es decir USA ) , se puede distribuir y evitar muertes y miserias que de otro modo se producirían . En los fríos números que manejan los economistas esto no parece tener demasiada importancia , pero , si vieran esos números en las salas de los hospitales ( como vemos o hemos visto los médicos ) les darían otra impresión . Insisto , no digo que Cuba sea el paraíso , digo que , dentro de los avatares que les tocó sufrir , es una sociedad justa , y no es poco . Entiendo tu punto , sólo quiero que entiendas el mío , me importa muy poco la democracia si la gente se muere de hambre . Siendo español , deberías entenderlo , Uds ,en 1936 tuvieron una experiencia de rebelión contra la opresión única , ejemplar para el mundo , ( a no sear que seas carca o franquista ) . Cuba no es el paraíso , intenta ser justa desde la miseria a que la somete un bloqueo criminal y un superestado terrorista que maneja el mundo .

12. 12 Francisco 02May08 1:45

    Gracias Patricio! Me alegra que el punto originsl del post haya quedado claro.
    Lo demás es más complicado. Yo creo que no nos pondremos de acuerdo nunca. Yo, a pesar de ser un gran crítico de lao EEUU, no les considero la causa de todos los problemas del mundo. Creo que muchos países prosperarían si dejasen de mirar las virtudes y los defectos de los EEUU y mirasen los suyos. Y por supuesto, nunca nadie me convencerá de que la falta de democradia (sea dictadura franquista o dictadura comunista) es una opción de progreso.

    Gracias por el debate.

    Un abrazo
    Francisco

13. 13 Mac Donnell Patricio 02May08 3:01

    Gracias a Ud . Sólo me resta a clarar que no quise decir en ningún momento que la India fuese un país rico .Sólo hice referencia al ejemplo puntual citado por Ud , y quizá no expresé bien lo que quería decir . De todos modos , como dijo Gerardo mas arriba no me convence ese argumento de que “si no está mejor , por lo menos no está peor ” . De todos modos , lo que sí queda claro , es que el análisis del estado de bienestar de una sociedad no depende de un sólo índice o coeficiente , sino de la interpretación de diversas variables y de su contextualización en un momento histórico determinado .

    ha sido un gusto
    P.J Mac Donnell

14. 14 Norman 21May08 14:21

    Estimados Señores:
    Muy interesantes e ilustrativos comentarios de personas que aparentemente nunca se han desenvuelto en el ambiente de la pobreza extrema y la impotencia personal, ni han vivido bajo una dictadura espantosa…, al menos tratan de analizar la cuestion…sus comentarios del indice de Gini me han gustado mucho, y por supuesto estoy de acuerdo con lo dicho…un placer haber leido algo bueno.. muchas gracias.

15. 15 Francisco 21May08 14:27

    Estimado Norman,

    Muchas gracias por la felicitación. El análisis y la discusión suelen ser las mejores herramientas para poder actuar de la mejor manera posible.

    Un saludo
    Francisco

    PD: “aparentemente nunca se han desenvuelto en el ambiente de la pobreza extrema y la impotencia personal, ni han vivido bajo una dictadura espantosa”

    ¿Estás seguro?

16. 16 Mac Donnell Patricio 27May08 1:50

    Querido Norman (¿Bates ?) .¿Por que chicanea y baja el nivel del debate?. Mire Yo viví la Argentina del proceso ,con 30000 desaparecidos y miles de exiliados , y la miseria a las que nos sometieron los sucesivos gobiernos neoliberales . Es cierto , no viví la miseria de un Keniata o de un nigeriano pero supe de trabajar por poca , muy poca guita , de condiciones laborales pauperrimas , etc (y siendo médico , no indigente ) . si le gustó el dbate sobre el índice de Gini me alegra , pero no se me venga ahora a decir que “pobreza extrema y dictadura = Cuba ” ….que es adonde me parece que Ud apunta …y si no la respuesta está mas arriba en los índices de ese pís de mortalidad infantil , de expectativa de vida y por suspuesto elcoeficiente de Gini . Sin ud no apuntaa a eso …bueno amigo , explíquese mejor

17. 17 Francisco 27May08 23:32

    Patricio,

    Intenta respetar a los comentaristas de mi blog. Será mejor para el debate.

    Gracias

18. 18 Norman 28May08 11:33

    Estimado Sres:
    Para responder a lo que el Sr. McDonnell postular sobre mi intencionalidad…pues no…no soy cubano y no apunto a la isla…y no me llamo Bates…jajaja….Veo que le gusta mucho la discusion y la revoluca….jajaja..creo que eso es muy bueno…si..muy bueno..pero desafortunadamente no me gustaria discutir mas que sobre los “indices” (me gusta la connotación del término) ya que la extrapolación a la racionalidad de los modelos naturales es muy difícil, pero la extrapolación de variables de los mismos modelos de “comportamiento social humano e interacción” es una tarea que rebasa mi capacidad de dimensionamiento…para realizar aproximaciones…aunque por supuesto no es imposible…a eso se debe mi interés por la medición, y si les puedo ser útil en algo, ya que tengo 16 años como consultor médico independiente en el área de metodología y análisis estadístico, así como procesamiento y generación automatizada de reportes estadísticos así como asesoria para investigadores del área de la salud, pues estoy a la orden en lo que sepa y si por mi falta de formación no sepa, pues lo averiguamos estudiando.
    Muchas Gracias

    Norman

19. 19 Mac Donnell Patricio 28May08 16:24

    Querido Norman : ahora que se que no sos ni un anticastrista de MIami ni un personaje de Hitchcok, me animo a preguntarte tu opinion acerca del valor de los diferentes indicadores en la estimación de lo que solemos llamar “calidad de vida “. Esto es , si un gini bajo , una tasa de M infantil baja y una renta per cápita baja (por ejemplo , y en un país virtual para evitar polémicas ) se correlacionan con un buen uso de recursos escasos ,. A propósito de esto , y ya que tenés experiencia en el area de estadística en salud , me gustaría tu opinión sobre aquellos países que tienen buenos indicadores de salud y su correlación con la calidad de vida .Además sería bueno para todos refrescar algunos conceptos básicos sobre como se estima la TMI , la tasa de mortalidad perinatal , la esperanza de vida al nacer , etc , y como se trabaja en terreno para el procesamiento de estos datos , si es posible el subregistro o la manipulación , en fin serían muchas las preguntas que tengo para hacerte , pero será mejor ir por partes ( segun decía Jack el destripador )

    desde ya gracias y disculpá si de entrada me mandé con los tapones de punta.

    Merezco una roja directa de parte del “arbitro” Francisco ( sólo me sacó tarjeta amarilla por suerte )

20. 20 Norman 29May08 12:16

    Estimado Sr. McDonnell:
    Haces muchas preguntas de una sola vez…bueno tratare de ir por partes de acuerdo a lo que yo se…o percibo de la realidad:
    1.En mi opinión el término “Calidad de vida” aún es un concepto (que engloba por supuesto muchas herramientas estadísticas) delimitado y claro…ya que nuestro conocimiento racionalista aún es inmaduro, trataré de explicar por que al menos yo no puedo tener clara una definición de “Calidad de Vida”:
    El término tiene varias connotaciones, el que probablemente conocemos más, es el de los indicadores de utilidad paramétrica (muy útil en términos de control de inversión social, si se ve la inversión social como empresa con objetivo social o de rentabilidad común), estos tienen más utilidad como herramientas administrativas, que permiten tener una idea de la marcha de un núcleo social a lo largo de la evolución de un proceso socioeconómico con sus propias particularidades(Proceso no necesariamente homogéneo)y claro…hacer comparaciones (que es un pantano generador de argumentos que traga intelectos enteros), si embargo, diseñando y estudiando como consultor para ciencias clínicas de la salud…el concepto “calidad de vida” tal como lo acabo de exponer adolece de algunos aspectos (realmente no sé cuantos, pero al menos los que yo he podido identificar) son por ejemplo: “Cómo se sienten las personas” Que es la calidad de vida? vista desde el individuo en su interacción con el mundo externo a su mundo interno, es decir satisfacción personal…que lo puede encontrar en diversos estudios Psiquiátricos y Psicológicos de Investigación Clínica, herramientas derivadas de etsudios motivados la humanitaria pregunta de “Cómo se sienten las personas enfermas?”, que por supuesto no tiene el concepto cuantitativo de calidad de vida incluido. También está otro aspecto del que carece actualmente dicho concepto de “calidad de vida” cuantitativo, que mencioné inicialmente, es el de las interrelaciones sociales, cuyo reflejo paramétrico es el “Capital Social” del que el Sr. Stiglitz es un admirable exponente, desafortunadamente aún no alcanza este parámetro suficiente madurez para integrarlo a los límites definitorios de “Calidad de vida” integral, ya que actualmente en mi humilde opinión sólo es el principio de toda una línea de investigación social racionalizada así como económica.
    Asi pues en resumen…calidad de vida es un concepto aún en formación, no puedo describirlo integralmente, por lo que su utilidad actual se limita a ser un parámetro útil para reflejar y ayudar a decidir la dirección de procesos administrativos de la inversión social y económica por parte de organizaciones o individuos, privados o públicos.
    Respecto a la pregunta que yo creo que sería la número 2:
    Puedes encontrar en esta direccion las definiciones, si deseas las ecuaciones te las podria proporcionar proximanente, ya que las copiaria de un libro de estadística médico o epidemiología, son sencillas y proximamente se las colocaría en este blog para consulta, también puede revisar el glosario de la Organización Mundial de la Salud que está en esta dirección: http://www.paho.org/Spanish/SHA/coredata/tabulator/glossary.htm
    Me parece que la pregunta 3 es. Cómo se trabaja en el campo esto?
    Es sumamente sencillo…diseñas un instrumento de investigación…haces una validación si es posible…(validacion=aplicación preliminar y generación de programas que reportan defectos en la calidad de los datos, así como reporte de datos de acuerdo a objetivos de la investigación que revisan en conjunto el analista estadístico y luego el investigador clínico con la finalidad de hacer correciones)…luego escribes un programa en Visual Basic o en Epi-Info versión 6 o 2000, también puedes usar SPSS para eso o programar en SAS (que aún no lo aprendo) y te genera reportes automatizados de las bases de datos que aprueba tu programa de control de calidad de datos (debes escribirlo a pura carpintería)….
    En fin…obtener los datos es lo importante para generar información lo más aproximada a la realidad…sin embargo…
    pregunta 3: Pueden ser sesgados estos datos?
    Claro que si…hasta en las mejores familias algunos clínicos o burócratas empoliticados deben reportar datos favorables…por lo que las estadísticas del estado deben ser sensibles a juicio…no puedes confiar totalmente en lo que dicen los pólíticos o los interesados en salir bien de una evaluación, deben tener canales de información informal en las bases del sistema (por supuesto debes ser un buen relacionador) para asegurar que no hay dolo estadístico, de lo contrario no he podido encontrar otra forma de averiguarlo. En la práctica clínica de los sistemas de salud por ejemplo en un Hospital X tenemos una Sal de Neonatología sin mucho presupuesto…pues ofrecemos las mejores noticias posibles..y no se dice que el 50% de los muertos se debe a que tomamos decisiones clínicas vitales para el pacientito basadas en “nuestra experticia” y no en exámenes, debido a que no hay presupuesto…nunca he visto un artículo de esos…así como que hay 7 veces más riesgo de morir en ese hospital “del pueblo” al nacer prematuro con Enfermedad de Membrana Hialina (EMH) que “Un niño prematuro sin EMH”, ya que el estudio fue interrumpido discretamente…por los encargados de la Sala, no dio tiempo de medir el riesgo en relación a niños normales…aunque claro..esa situacion la vivi hace unos 10 años…tal vez ha cambiado la situacion…pero yo no lo sé a ciencia cierta…lo cierto es que no juzgo a los que hicieron eso…ya que a su modo también luchan por mejorar la situación…y de verdad lo tratan de hacer…pero no había contexto favorable para mejorar dicha situación, y su remoción de lá posición en que están traería peores males probablemente…cambian….claro que si…
    Bueno…volviendo al tema…en resumen…de acuerdo a mi opinión…pues tenemos que los indicadores no son lo suficientemente humanos aún…si sbemos que son corruptibles…y que requiere de una gran infraestructura social, ética y profesional verificar su veracidad…

    A propósito y Desviándome del tema…me gustaría mucho si usted o alguien de este blog tiene idea si hay datos sobre el cambio social del pueblo alemán a mediados del siglo XIX? Hay manera de estudiar el fenómeno de transformación social que se dio a nivel individual en el pueblo germano de la época…lo que se llama transformación hacia “el buen hacer”…? Me muero por revisar si hay datos al respecto.

21. 21 Gerardo 10Sep08 0:28

    Francisco, yo t contesto la primera d tus preguntas!.
    te recuerdo q n nicaragua, venezuela, chile, brazil, ecuador, bolivia, y uruguay han ganado las elecciones los partidos comunistas, n mexico estuvieron a punto d lograrlo si no hubiese habido fraude y n el salvador estamos cerca d lograrlo si no se repite la campaña sucia d la derecha como n l 2004.asi q como t das cuenta la IZQUIERDA n latinoamerica va hacia arriba y la caida del imperio yanqui s inevitable!…

22. 22 Francisco 10Sep08 0:47

    Hola Gerardo,

    Chile, Uruguay, Brasil no están gobernados por partidos comunistas. Una cosa es ser de izquierdas y otra muy distinta el comunismo.

    Y para Venezuela, Ecuador, Nicaragua y Bolivia te digo prácticamente lo mismo. Es populismo radical de izquierdas, pero no comunismo en el sentido clásico de la palabra.

    Alguno de los partidos gobernantes en esos países lleva la palabra “comunista” en su denominación?

23. 23 Mac Donnell, Patricio 10Sep08 14:46

    Francisco : decir comunista en los tiempos que corren remite a algo que en los hechos no existe , y sería lo mismo que , en la España de hoy declararse “falangista ” o partidario de Riego . Lo que Gerardo te señala es la observación inequívoca que esos “Movimientos radicales de Izquierda ” que´vos llamas , no son otra cosa que el inequívoco camino hacia nuestra segunda Independencia ( esperemos que esta vez sea definitiva ) falta mucho y esoy seguro que el imperio Yanqui , ( como los Españoles en el siglo XIX) , no se van a rendir así nomás . Lo dijo Chavez en su clarísima y no siempre diplomatica prosa :”este proceso va a llevar inevitablemente , sangre “.Quizá para los europeos en general , mas acostumbrados a declamar en contra de las dictaduras que a sufrirlas en carne propia ( al menos desde la muerte de Franco ), esto no sea tan fácil de entender como para nosotros los latinoamericanos que todavía llevamos rastros del yugo en nuestros cuerpos . y no mezclemos a Fidel con las dictaduras apañadas por Washingtos , porque sería reducir la comparación simplemente a los aspectos formales y no al fondo de la cuestíón .
    Mañana se cumplen 35 años de un espisodio que marca que esa lucha no va a ser facil . A Salvador Allende , le llevó la vida .

    “Seamos libres , lo demás , no importa nada ”
    Gral José de San Martín

    Un Gran Abrazo

24. 24 Francisco 10Sep08 14:53

    Yo estoy de acuerdo en combatir las dictaduras y el imperialismo yankee o europeo. Pero no cometáis el error de castigaros a vosotros mismos con el comunismo.

    Por cierto, yo en España en las últimas elecciones he votado a la Izquierda, y probablemente lo haría también en Chile, Brasil y Uruguay. Pero no lo haría en Bolivia o Venezuela por ejemplo. Cada caso es único.

25. 25 Mac Donnell, Patricio 12Sep08 16:54

    ¿Te das cuenta Francisco que no podés dejar de pensar como europeo ? Votarías a las “izquierdas moderadas”, mas parecidas a la socialdemocracia , como PSOE español , pero no votarías a quienes realmente quieren cambiar el modelo DESDE UNA VISION LATINOAMERICANA . ¿por que entonces el 68 % de los bolivianos apoya a Evo y mas del 50 % de los Venezolanos a Chavez ? .Simplemente porque para entenderlos , hay que se Boliviano o Venezolano . es difícil opinar sobre lo que no se entiende , y así como nosotros no podemos entender ciertas contradicciones de los países centrales , Uds no podran entender muchas cosas nuestras . Sólo una aclaración , puede que en algunos aspectos seamos un poco irracionales pero , por cierto , en eso los países centrales nos llevan ampliamente la delantera . Auschwitz , Hiroshima, Guernica , y la brutal contaminación que pone en riesgo la vida humana , no son obra de los latinoamericanos .

26. 26 Francisco 12Sep08 23:42

    Patricio,

    Nos estamos desviando un poco del tema…

    Estoy de acuerdo en que para entender la realidad de Bolivia es mejor ser boliviano que francés, pero sigo diciéndote que una cosa son los problemas políticos y otra la economía, y que latinoamérica tiende a seguir modelos económicos que en mi opinión la perjudican sustancialmente.

    Esto no es la lucha del bien contra el mal, son muchas pequeñas políticas que pueden tener más o menos sentido. Y sudamérica, a excepción de Chile y Colombia (y quizá Brasil) no ha demostrado absolútamente nada al mundo en el terreno económico. Y sería importante que lo hicieran pronto porque en otras zonas en vías de desarrollo se ha progresado mucho en economía y esos países avanzan imparablemente hacia el desarrollo. Me estoy refiriendo a China, India, Vietnam, Thailandia, etc. etc.

    Al final lo que importa es que los ciudadanos de tu país prosperen, tengan educación, sanidad, seguridad, etc.

27. 27 Mac Donnell, Patricio 13Sep08 15:18

    Por supuesto que es el Pueblo lo que importa . Ahora no entiendo muy bien a que te referís cuando decís “en otras zonas en vías de desarrollo se ha progresado mucho en economía ” ¿te referís a seguir las recetas preparadas en el Norte ?(FMI ,Club de París , etc ).Si es así , gracias por los consejos muchachos , pueden guardarlos bajo 7 llaves porque no los necesitamos . Te doy un ejemplo muy poco “revolucionario ” .la Argentina , mi país , gracias a esos modelos terminó con el 2001 , y sería largo de explicar la angustia que ese año significo para nosotros ( consultalo si queres con los argentinos que se fueron a España en esa época , que quedan muchos todavía por alla) Hoy despues de habernos “salido del mundo ” ,pagamos las deudas al FMI y ahora arreglamos con el Club de parís , quedan 45000 millones el Banco Central de reservas , hay superavit fiscal y crecimos ¡¡¡5 años ¡¡¡ al 8 % , a pesar de la oposicion salvaje y la Prensa agorera . estamos Nº 38 en Indice de desarrollo humano , ( por encima de Brasil y Chile , y mucho mas que Colombia ) . Gracias por las recetas , pero prefiero a mis corruptos locales ,cuando hacen las cosas a la usanza de estos lares y no cuando cumplen los mandatos del norte . Así nos fue de una y otra manera . Ademas ¿por casa como andamos ? .No los veo muy bien a los españoles retrocediendo a un protofalangismo (ahora racista ) a causa de la recesión y el desempleo .No los veo muy bien a los europeos , aunque esten desarrollados , no los veo nada bien a los yanquis por estos tiempos ( ¿y las consultoras como standart &poors ? ) . Lo dijo hace años uno de los muchos poetas que tenemos por estos pagos :

    “No venga a tasarme el rancho
    con ojos de forastero
    porque no es como aparenta
    sino , como yo lo siento ”
    José Larralde

    Abrazo .

28. 28 Francisco 13Sep08 19:19

    Por casa andamos bien, gracias. Nos ponemos muy nerviosos cuando la economía se tuerce un poco, pero no es nada grave, y menos comparado a lo que ocurre en otros países.
    

    Renta per cápita a precios constante:
    EEUU: 45,845 (6)
    España: 30,120 (29)
    Argentina: 13,308 (57)
    Bolivia: 4,013 (116)

    
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

    IDH:
    EEUU: 0,951 (12)
    España: 0,949 (13)
    Argentina: 0,869 (38)
    Bolivia: 0,695 (117)

    
    http://es.wikipedia.org/wiki/Desarrollo_humano

29. 29 Mac Donnell, Patricio 13Sep08 20:13

    No has dicho nada que no supiera Francisco . Pero ….¿seguro que sólo están un poco nerviosos? ¿seguro que no te preocupan los árabes en europa y , muy en el fondo de tu progre corazón europeo , no llamarías a la falange en tu resguardo de esa “turba ” que llena cada vez mas sus calles ?…..y en cuanto a los yanquis ¿por que un embajador interviene en la Politicia de Bolivia si no les importa ? ¡o quizas esas portentosas cifras se sostienen ( como siempre ) con la pòbreza de las “colonias ” de ultramar …..

    “disculpe el señor ,
    se nos llenó de pobres el recibidor …”
    Joan Manuel Serrat

30. 30 Francisco 13Sep08 22:57

    Pues no me preocupan los árabes en Europa la verdad. ¿Qué te hace pensar que me preocupa?

    “y , muy en el fondo de tu progre corazón europeo , no llamarías a la falange en tu resguardo de esa “turba ” que llena cada vez mas sus calles ?”
    Moderate un poco por favor. Utiliza más argumentos y cifras y menos alusiones personales por favor.¿Pretendes “picarme” o insultarme? ¿Qué sabrás tu de mi para hacer tanta suposición? ¿Acaso no lees mis posts sobre inmigración?

    Lo del embajador de EEUU se lo preguntas mejor a él, no?

    Como te he comentado anteriormente, creo que nos estamos alejando mucho de los índices de Gini. Hay demasiados temas mezclados y además no me gusta tener que dar explicaciones de todos los problemas del Mundo como si fueran responsabilidad mía.

31. 31 Mac Donnell, Patricio 17Sep08 1:55

    No lo tomes como algo personal ,sólo que alguien que me dice que los únicos países de latinoamerica que han hecho “algo ” por su economía son Chile y Colombia , tiene una visión evidentemente europea y central de lo que pasa en el mundo . Alguien que compra facilmente el libreto yanqui del “eje del mal ” . Por otra parte , el índice monstruoso de Bolivia , no fue conseguido por Evo Morales sino ,justamente ,por gobiernos que hicieron “bien los deberes” que les dictaron el FMI y el Norte . Por otra parte mostrás los indices de España y de USA como meritos propios , sin aclarar cuanto hay de explotación de los países pobres en esos indices de bienestar de los países centrales . Sin ir mas lejos , ¿nada tuvieron que ver los españoles y los franceses en las corrupta e impresentables privatizaciones argentinas de los ‘90 que llevaron a este país a la ruina ? ¿ o los corruptos sólo son tales sólo cuando son “sudacas ” ? . Si te ofendes o te sentís “picado ” es porque te hacés cargo . Querés sólo discutir de índices , pero cuando se te muestran los números de Cuba preferís hablar de política , o haciendo un confuso galimatías para justificar los que no podés explicar ( o no querés , porque no subestimo tu capacidad pero de tus dichos creo deducir tu ideología ).Es debate , no tiene nada de personal .

    un Abrazo grande

    “nunca es triste la verdad
    lo que no tiene es remedio ”
    Joan Manuel Serrat

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